Melyik programozási nyelvet tanuld meg először?

Python? Java? C? C++? Javascript? C#? Ruby? PHP? Objective-C? Swift?

Ismerősen hangzik vagy totál idegen számodra?

Érdekel az informatika és szeretnél programozóként elhelyezekedni? Találtam egy nagyon szuper ábrát, mely segítségével átgondolhatod, hogy mivel is szeretnél pontosan foglalkozni! A Gyűrűk Ura szereplői ebben is segítenek! Kattints a képre a nagyításhoz, majd szavazz az általad legjobban kedvelt programozási nyelvre!

DOLGOZZ MAGADON TIPP: Tapasztalatom szerint Java, C++, C# és Objective-C fejlesztői állások vannak a legtöbbször hirdetve, ennek okán nehéz megtalálni a megfelelő szakembereket. Az egyetem elvégzésén kívül javaslom, hogy már a egyetemi évek alatt kerülj be nagy vállalatok gyakornoki programjába, sajátítsd el az angolt (ne csak a dokumentációk olvasására legyen elegendő tudásod) és képezd magad otthon is.

(Ahhoz, hogy teljes méretben lásd a képet és el tudd olvasni a feliratokat: jobb klikk--> kép megnyitása új lapon, vagy KATTINTS IDE!)

programnyelvek.png

Oszd meg a cikket, a témával kapcsolatban kommentelj itt vagy a Facebookon, vagy írj a dolgozzmagadon@gmail.com címre! A sértő vélemények moderálásra kerülnek.

A cikkek és tartalmak teljes mértékben a szerző saját tulajdonát képezik. Átvenni csak a szerző engedélyével és megjelölésével lehet. Fotók: Google

d94b4401-c04c-4304-a5d2-1e4fa8a2017f.jpg

A bejegyzés trackback címe:

http://dolgozzmagadon.blog.hu/api/trackback/id/tr568531854

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

DocBulywood 2016.03.28. 20:16:55

"nehéz megtalálni a megfelelő szakembereket."

Talán meg kéne fizetni őket.

colonel Tigh 2016.03.28. 20:19:48

Azért jó lett volna egy olyan verzió a képből, amit el is lehet olvasni... ha már a főoldalon arra hivatkozva adjátok el a posztot.

Dolgozz magadon! 2016.03.28. 20:21:36

@colonel Tigh: Nagy méretű a kép, csak a blog.hu motorja így jeleníti meg. Megoldás: jobb klikk: kép megnyitása új lapon. Így bejön a normál méret, rá is tudsz nagyítani.

tnsnames.ora 2016.03.28. 20:28:54

>>"nehéz megtalálni a megfelelő szakembereket."
>Talán meg kéne fizetni őket.

Klasszikus Hofi-poén Puskás-féle bonmotra: "kis pénz kis foci, nagy pénz nagy foci"
- Tessék mondani, ha megfizetik, akkor fognak tudni programozni? ;)

Meridian74 2016.03.28. 20:28:57

@DocBulywood: ""nehéz megtalálni a megfelelő szakembereket."

Talán meg kéne fizetni őket. "

Vagy még inkább ajánlj rendes fizetést, és a szakemberek megtalálnak, nem kell keresni őket.

Opi87 2016.03.28. 20:43:09

Ha elkezded itthon is megfizetni a fejlesztőket, akkor nem fognak elhúzni Londonba, Berlinbe vagy éppen az USA-ba a legértelmesebbek és legkalandvágyóbbak. Tehát részben igen, akkor jobban fognak programozni, legalábbis több jobb szakember marad itt.

Az USA-ban nem ritka a $100.000 dolláros KEZDŐ fizetés, mert ennyire nincs ember, aki tényleg tud fejleszteni. Persze ekkor tényleg értened is kell hozzá. Magyarországon kiszúrják a kezdők szemét 200.000 Ft-al, vagy hasonló kaliber, és csodálkoznak, hogy nem annyira vonzó, pedig ehhez éveket kell tanulni és folyamatosan fejlődni. Bp-en egy egy szobás lakás bérleti díja most olyan 120 ezer Ft.

Egy kezdő fiatalnak is minimum kéne keresnie 300-400 ezer Ft-ot hogy ne húzzon el rögtön külföldre, ahol ennek többszörösét kapja.

Berlinben egy fejlesztő megkap havi 4000-6000 eurót leadózva, és nem sokkal drágább a város, mint Budapest. Az kb. 1.5 millió Ft. Hol vagyunk mi ettől?

Exploiter 2016.03.28. 20:46:29

A Pyhton, Ruby szép felkapott nyelvek, de ha valaki itthon könnyen akar jó pénzt keresni Java/C# vonalon érdemes mozogni alapvetően.
A JS meg remélem vagy eltűnik hirtelen vagy végre összerakják rendesen, mert most mindenki mindent azzal akar megcsinálni, de alapvetően csak arra lett kitalálva, hogy tudjon villogtatni egy div-et vele az ember az oldalon. Minden ami ennél bonyolultabb feladat, kínszenvedés vele, persze ez nem tántorítja el a trendi embereket, hogy komplett megoldásokat gyártsanak vele.
Furcsa ez a világ mostanában.

Ylim 2016.03.28. 20:58:52

Először egyiket se.
Előbb meg kell tanulni programot tervezni, majd meg kell tanulni programozni és ezután az aktuális feladathoz leginkább illő nyelven kell a programot kódolni.
Aki programozni tud, az bármely nyelven tud programot írni. Aki csak programozási nyelvet ismer, attól az isten mentse meg a munkaadóját.

tnsnames.ora 2016.03.28. 21:02:25

A Ruby-t szvsz ki lehet hagyni. Ami előnye lenne nyelvi oldalról, azt más nyelvek jobban tudhatják mára már, míg a hátrányai sosem múlnak már el talán. Míg a PHP-nak az a legnagyobb hátránya, hogy egyre nehezebb lesz vele jó zöldmezős projektet találni hozzá, más php-s - esetleg gányolt - kódját túrni viszont eléggé elkedvetlenítő tud lenni.

A 3GL-centrikus felsorolásnak van még egy nagy hátránya, szvsz. Hiányzik belőle a 4GL-es SQL-centrikus nyelvek illetve a funkcionális nyelvek en bloc. Ez három tök különböző programozás nyelvi filozófia, amik nem csak abban különböznek, hogy van-e pontosvessző a sorok végén.

Ha három konkrét - különböző paradigma menti - programozási nyelvet kéne megjelölni (a létező 7-8000-ből) én a Python + (analitikus)SQL + Elixir-t jelölném meg, pusztán elméleti programozási nyelv centrikus megközelítés esetén (ha nem az állásválaszték, vagy átlagfizetés a szempont). Aki mindháromban tud értékelhető sikerélményt átélni, arról talán könnyebben kijelenthető, hogy van túlélésre is alkalmas programozási vénája. A sorrend személyfüggő, nálam a fenti sorrend vált be.

tnsnames.ora 2016.03.28. 21:06:42

@ylim:
Két ellenvetésem is van:
(1) Aki tud 3GL-ben, az távolról sem fog tudni azonnal SQL-ezeni vagy pl.: Lispezni
(2) Az agilis módszertan jegyében bedobhatják a dolgozót a programozói mélyvízbe, előzetes rátanulási idő nélkül is.

tnsnames.ora 2016.03.28. 21:19:56

@Opi87
Ugyanazért nem reális forgatókönyv, hogy itthon kezdik el nyugati szinvonalon megfizetni a programkódolókat, amiért a nők is kevesebbet keresnek ugyanazon munkáért (minden ellenszólam ellenére is). Kapitalizmus van, a piac és verseny diktál elsősorban.

tnsnames.ora 2016.03.28. 21:20:15

Kár hogy az előzetes moderáció miatt nem tud pörögni a téma. :(

seekthedragon 2016.03.28. 21:39:23

"Magyarországon kiszúrják a kezdők szemét 200.000 Ft-al"
Ez azért erős túlzás. Friss diplomás villamosmérnökként (!) sehol nem ajánlottak bruttó 300.000 alatt C++ fejlesztésért Budapesten, nagyobb multiknál ennél lényegesen többet kapsz.

D2 2016.03.28. 21:55:50

Ötlet: Az "Auto or Manual Car" boxot még szép lenne lefordítani.
Kommentem: Ha MS rajongó vagy, tanulj Basicet, az legalább magyar nyelv :)))

brlv24 2016.03.28. 22:31:12

@DocBulywood: "Talán meg kéne fizetni őket. "

Én meg megfordítanám a kérdést: A programozó termelje ki a fizetését. Ehhez pedig az kellene, hogy legyen fizetőképes kereslet itthon, vagy a régióban.

igazi hős 2016.03.28. 22:31:18

@D2: Az engem is zavart, ráadásul nem is életszerű itthon.

igazi hős 2016.03.28. 22:31:31

@tnsnames.ora: Mindkét "ellenvetésed" értelmetlen. Aki tud ilyen vagy olyan nyelven kódot írni, annak kisebb-nagyobb nehézség átállni egy másik nyelvre vagy környezetre. Aki programozni tud, annak bármelyik nyelven meg kell tudni oldania a kapott feladatot. (A rutin sokat számít a sebességben, de kód minőségben nem.) Az a baj, hogy sokan elhiszik, hogy aki kódot tud írni, az tud programozni. Sőt sokan önmagukról is elhiszik ezt.

Sandor Akarki 2016.03.28. 22:38:43

@seekthedragon: 1.1-1.3 M között keres Magyarországon akit én ismerek és C/C++/obj-C -t csinál, bejelentett fizuval. 50-en kb.

Opi87 2016.03.28. 22:43:38

@seekthedragon: Azért ne keverjük a bruttó meg a nettó fizetést. 4-5 év tapasztalattal megkereshetsz Budapesten fejlesztőként nettó 400-600 ezer Ft-ot (team leader szinten talán 700 ezres is), ez ugye bruttó 1 millió felett/körül van. Kezdő fizetés nettó 200 ezer, de a lakbért ugye nettóból kell fizetni, ahogy minden mást is.

Ahogy olvastam az átlagos informatikusfizetés 400 ezer bruttó, ami kb. 270 nettó lehet? Kiszúrják a szemed.

Sandor Akarki 2016.03.28. 22:43:51

@tnsnames.ora: Minden köztisztviselő és közalkalmazott munkában és közmunkában ugyanannyit kapnak a nők. Multiknál is mindenhol ugyanazért a munkáért ugyanaz a bér jár (fizu range). Szóval ez mese habbal, konkrét példákat ha már így gondolod, Mert amúgy nem igaz.

tnsnames.ora 2016.03.28. 23:06:49

@Sandor Akarki:
Hány linket hozzak?
ec.europa.eu/justice/gender-equality/gender-pay-gap/index_hu.htm
Tudok személyesen megélt konkrétumokat is, de ahhoz nincs link értelemszerűen ;)

tnsnames.ora 2016.03.28. 23:14:59

@igazi hős:
Meg ne haragudj már, de úgy érzékelem te a saját gondolataidra válaszoltál. ;)
Az első ellenvetésemre próbáltál meg reagálni csak, arra sem ontopik módon (a másik akkor miért is "értelmetlen").
Amit írsz, az sem állja meg a helyét. Próbálj meg SQL-ben kockaforgatást programozni.... ;)

tnsnames.ora 2016.03.28. 23:15:40

@seekthedragon:
Én a friss diplomás villamosmérnőköt nem tekinteném kezdőnek. Ahogy az ELTE angol szakosok is első félévre élből megkapják az angol felsőfokot.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.03.28. 23:16:58

Ha azért akar valaki megtanulni egy programozási nyelvet először, mert szeretne megtanulni programozni, akkor Basic, Python, gyerekeknek talán LOGO. Az, hogy középiskolában a C#-ot tanítják kezdőknek, az egyszerűen röhejes butaság.

@Ylim: -nek igaza van, a programozás és annak megtanulása nem kötödik nyelvhez. A programozás egy gondolkodási metódus. Az, hogy a fejben összeállt megoldást milyen nyelven csinálod meg, jó esetben már nem számítana olyan sokat. A gyakorlatban viszont mégiscsak, mivel vannak olyan nyelvek, amelyek szabályosan megnehezítik a program nyelvi megvalósítását. annyira nehézkesen, darabosan, fölösleges kötöttségekkel lettek kitalálva. Nekem a Java ilyen. Annak, aki mostanában kezdte a programozást, nem tűnik fel, mert nincs viszonyítási alapja.

A Microsoft annak idején megcsinálta a Visual Basic 6-os rendszert, amit én mindmáig használok, általános célú programok írására. Gyors, hatékony, nagyon sokféle stílust kiszolgál, és egyszerű, kis kódot generál. A .NET koncepciója működött volna, de elcseszték hozzá magát a nyelvet.

Annak, aki valami mainstream nyelvet szeretne megtanulni azért, hogy valami munkát kaphasson, az már bajban van. A fejlesztőrendszerek, ahelyett, hogy közelednének egymáshoz, új és új verziók kreálásával távolítják őket egymástól. Már régen kialakulhatott volna egyetlen jól becsiszolt, kényelmes, de nagy hibabiztonságú nyelv, amelyet aztán néhány célszerű méretű szabvány könyvtárral alapként lehetne használni az egész világon. Csak ebben a nagy házaknak nincs üzlet.

Megjegyzem: egy nagyobb program különböző részeit nem lenne kötelező azonos nyelven kódolni, csak ezt a nem fejlesztők egyszerűen nem értik. A programrészek úgysem forráskód-szinten érintkeznek, hanem mindenképpen egy paraméterátadási vagy adatkezelési felületen. Vagyis az interpretereket leszámítva lényegében mindegynek kellene lennie az adott fejesztő által adott célra használt nyelvnek. És ha én Fortranban vagy egy régi Lispben akarok megírni egy egységet, a kollégám viszont a Delphire gerjed, esetleg ő a feladatát FreeBasicben tudja a leggyorsabban és legtakarékosabban megcsinálni, hivatkozásokkal a PhysX motorra, akkor úgy is jó, majd középen találkozunk. A végeredmény ugyanis MINDEN esetben a gépi kód.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.03.28. 23:23:30

@tnsnames.ora: Az olyan feladatkör-specifikus nyelvek, mint amilyen az SQL is, tényleg nem nagyon használhatók másra. De egy általános célú nyelvet igazán megcsinálhatnának úgy, hogy bármit meg tudjunk csinálni benne. Ez, a tévhittel ellentétben, nem azt jelentené, hogy minden feladatelemre legyen benne gyári utasításszó vagy függvény. Sőt, túlságosan is sok kódszó van már a nyelvi implementációkban, ami nagyon nehezíti az általános jellegű betanulást. Csak legyen meg a felület ahhoz, hogy csatlakozhassak gyári könyvtárakhoz, amelyek viszont legyenek már végre készek és szabványosak, a rohadt életbe, ne variálják már állandóan a szerkezetüket. Ha a fejlesztői munka hatékonysága lenne a fő cél, akkor nem itt tartanánk.

Alick 2016.03.28. 23:39:29

"A C++ a C összetettebb verziója"

OOP-ről tetszett már hallani..? :)

"Nehézség ****"

Az asm az nehéz... na de a C++?

tnsnames.ora 2016.03.28. 23:46:11

@Androsz:
Kedves Androsz! Nekem több problémám is van a gondolatmeneteddel, úgyhogy nem én leszek az, aki megadja azokat a válaszokat amiket keresel.
1.témakör: értem én, hogy mire gondolsz a "nyelvfüggetlen" programozásnál, de a hozzászólásodban egyrészt ezt én eléggé leszűkítettnek érzem a 3GL-ekre, másrészt nyelv nélkül is kell valami fogodzó/eszköz (blokkdiagra, struktogramm, bármi amiben manifesztálódik a programozás maga. Amiknek szintén vannak korlátaik).
2.témakör: ha és már, akkor inkább fontosabbnak érzem a fejben programozást. Én AS/360-as klónon kezdtem lyukkártyával 1 db futás 1 db nap (24 óra), amikor a ferdén vágott lyukkártya is programozási hibát eredményezett, debugolás meg elérhetetlen vágyálom volt..... ;)
3.témakör: nagyon sok általános célú nyelv van, amiben mindent megtudsz csinálni nyelvi elemekkel és könyvtárakkal. A baj inkább az, hogy antagonisztikus szempontok mentén nincs elvi alapon sem ultimate megoldás.
4.témakör: "avulás-ujdonság". Én idevágóan (magyar nyelvű) linket adnék meg, Kedves Lóránd sokkal precízebben fogalmazta meg, mint én valaha is tudnám, hogy miért irrealitás, amire vágynál:
hajnalvilag.hu/projects/dust/dustVezetoi.pdf

tnsnames.ora 2016.03.29. 00:04:09

@Alick:
Azt gondolom nehézség nemcsak programírásban van, hanem más esetleg kúsza/gányolt kódjának túrásában, vagy például hibakeresésben. C++-ban, sőt Java-ban símán lehet ősz hajszálakat szaporító hibaüzenetekbe szaladni, amikor nem a problémát oldja meg az ember egy idő után, hanem workaroundot keres, a nagy időnyomásban. ;)

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.03.29. 06:44:13

@tnsnames.ora: A nyelvfüggetlen számomra nem koncepciófüggetlen, viszont lehetne éppenséggel paradigmafüggetlen megközelítés. Ha valaki magát a programépítést segédeszközök nélkül, fejben csinálja - én mindig az elálmosodásra várva találom ki a következő részfeladatot, még nem ismerve a megoldás részleteit, bár ez az elálmosodást nemigen segíti -, akkor nem kell azzal foglalkoznia, hogy egy adott műveletet egy objektum metódusával, egy specifikus utasításszóval vagy egy alaposan felparaméterezett függvénnyel csinálja majd meg. Régen a kódolást ezért választották el a programozástól, és mivel gyanúm szerint hasonló korosztályba tartozunk, még te is emlékezhetsz arra az időre. A struktogram (ó, anyám, miyen értelmetlen dolog is volt), blokkdiagram, pszeudokód vagy bármilyen írásos változat már csak az emlékezet támasza. Bár ha egyszerűen leírom, ami az eszemben jár, rövidítésekkel vagy bárhogyan, az már valóban a program megtestesülése, de még nem kód, mert más nem értené.

Oktatni szerintem, és @Ylim: szerint is magát a tervezést is kell, mielőtt nyelvet kap hozzá az ember. Később úgyis a nyelv rabjává válik, és a nyelvi szerkezetben tervezi magát a megoldást is, de elég kár, hogy ennek így kell lennie. És amikor valamiért másik nyelv használatára kényszerül, az egy csomó értelmetlen fáradsággal jár, ráadásul a hatékonyság romlásával. Akik ma fiatalok, és valami menő nyelven programoznak, azt hiszik, hogy ők a fejlődés végállomása. Húsz évvel később, a többedik kényszerített váltás után már többet fognak érteni abból, hogy a hajdani "öregek" semmivel sem voltak rosszabbak, csak már nem tudtak csúcsteljesítményen pörögni, az állandó inkompatibilitások, régiek helyett jött új hibák, új "végleges" és "generációteremtő" divatok követésében elfáradva.

A programozás ma egy menő munka, felelősség nélkül. Képzeljük el, hogy a hentes úgy ad el nekünk egy darab húst, hogy ha benne maradt egy kis csontdarab, akkor majd a következő verzióból már kiveszi, addig is menjek a fenébe. És a programfejlesztő rendszereket a marketing termeli ki. Nem azért készül új operációs rendszer, mert kiérlelődtek a pontosabb, új elvárások, hanem mert attól látszik a gyártója "dinamikusnak" és fejlődőnek. Így nem lehet rendesen dolgozni.

Ha a programozás tudománnyá válhatna, akkor keresni kezdené a szakma a minél egyszerűbb, közös vezérelveket, nagy alapteóriákat, egységesedő építőelemeket, a kiformálódó technikát egy kánon egységesítené, az új ötleteknek pedig előbb igazolniuk kellene az életképességüket, és csak utána lennének bevezethetők. Nem ez lenne a tökéletes módszer, de az, hogy ma hetente kitalál valaki egy új programnyelvet, és statisztikai alapon dől el, hogy a tömeg mikor melyikre szokik rá, az csak annyira intelligens viselkedés, mint amikor a hangyák "közös" erővel cipelnek el valamit, ám valójában csak mindenki a saját szándékával próbálkozik.

Miért kell a rengeteg nyelvnek csak kicsi, de elhanyagolhatatlan részletekben különböznie? Miért nem lehet minimálisra szűkíteni a fő áramlatok számát? Nem kellene magának a nyelvnek rögzítenie a leendő feladat megoldásának eszköztárát. Nem kellene külön nyelvet írni mindenhez. Nem hiszem, hogy ma bárki is képes lenne ötféle olyan általános célú programnyelvet megnevezni, amelyek között >lényeges<, összevonhatatan különbségek vannak. Tényleg azon áll vagy bukik egy nyelv használhatósága, hogy milyen karakterrel zárandó le a sor és hogyan kell jelöni az utasításblokk határait? Biztos, hogy a paraméterátadási jelölések vagy az adattípusok részletein kell civakodni? Nem mindegy, hogy pontosan milyen néven is véglegesítjük az egészrész függvényt?

A 4. generációs nyelvek még mindig nem tisztultak le. Kissé ezoterikus értelmezéseket olvasok a különféle nyelvek feladatairól. És persze minden gyártó máris 5. generációs nyelvnek nevezi ki a saját találmányát. Ez egy káosz, ami hátráltatja a munkát. Értem én, hogy a mesterségesintelligencia-fejlesztés teljesen saját nyelvi alapkoncepciót kíván, de egy raytracer modulhoz nem kell feltalálni a hipertérugrás fizikáját. A piedesztálon pihengető strukturált programozási elv egyébként is azt írná elő, hogy minden program lebontható legyen HÁROM egyszerű szerkezeti elemre. Ma több mint ezer programnyelv létezik.
...

inebhedj - szerintem 2016.03.29. 06:44:28

@tnsnames.ora:

Ez nem annyira jó kútfő, ugyanis a kedvenc fordulatom, az "átlagosan" fordul elő, benne, amit viszont, ha megkapargatunk, akkor azt látjuk, hogy a felső 1-2 %-ban, és jellemzően a bónuszok terén jelenik meg különbség, majd ezt vetítik ki a teljes népességre (ami erős torzító tényező, lerövidítve tehát hamis eredményt ad).

Másképp fogalmazva, a KSH szerint az átlag nettó jövedelem kb. 173 ezer Forint, amiben, ha benne van mondjuk egy miniszer havi nettó 50 millió Forintos fizetése, akkor azt 883 db, 110 ezer Forintos nettó minimálbéres fizetése tudja csak a megfelelő 173 ezer Forintra kiegyensúlyozni.

Ami annyit jelent, hogy az állami foglalkoztatottaknál ugyanaz a bér, a magánszektorban jellemzően bérsávok, azon belül pedig egyéni megállapodások vannak, tehát "a nők kevesebbet keresnek ugyanazon munkáért" kútfő hiányában legenda.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.03.29. 06:45:27

@tnsnames.ora: Ha tudnál programozni, akkor az egyik alapvető szempont, az összefüggések felismerése is menne! Ez lenne az alap. Ha ez meglenne, rögtön észrevennéd, hogy a bér sok esetben más egy a céghez frissen belépő embernél, és egészen más egy tartósan ott dolgozónál. Márpedig aki eleve kevesebb évet dolgozik le (előbb mehet nyugdíjba) az ezen belül arányaiban többet lesz pályakezdő. A szakmai előmenetelt a nők érdekében kért hosszabb GYED is megállítja. Ez pedig az ágazati és a nemzetgazdasági szintű átlagbérre fix különbséget jelent.

Nem tennél egyenlőségjelet a sok minden tényező által befolyásolt átlagbér és az elérhető bér között. Egy programozó előbb-utóbb megtanulja, hogy két adat között mikor nem jó egyenlőséget feltételezni, mert mi vezet rossz eredményre. Ugyanis a programok kapcsán nem csak az a programhiba, ha nem fordul le, ha lefagy, hanem az, ha az elvárt számításokat nem a józan ész szerint elvárható pontossággal végzi, hanem egy rossz leegyszerűsítést implementál. Gondolj csak a fapadosok árazási algoritmusaira, a cégek értékét megbecsülő algoritmusokra (pénzügyi szektorban). A programozás 90%-ban a látásmódról szól. A 3GL vs 4GL különbség ennél lényegesen kisebb. A hogyan látja a világot egy jó programozó az baromira fontos kérdés.

Ebből ered viszont az is, hogyha látod magad előtt a gép számára is megfogalmazható összefüggéseket, akkor az attól eltérő koncepciót mutató politikai hazugságra nem vagy vevő. Ezen a teszten baromira kevesen mennek át, és ez nem hiszem, hogy fizetség kérdése. Sőt úgy gondolom, hogy aki erre a látásmódra alkalmas az itthon is megtalálja a piaci réseket, lesz ötlete, egy itthonról induló startup appja sem indul sokkal kevesebb bevétellel, mintha Németországban fejleszted le, ugyanazt, ugyanolyan megjelenéssel (támogatott nyelvek).

Az összefüggések felismerése és megfelelőn strukturált (gép számára érthető formára lefordítható) felírása szerintem alapvető készség.

Az aki amikor lát egy feladatot képes megismerni az összefüggéseket, képes felírni rá egy egyszerű megoldást, amiről tudja azt, hogy megoldja a feladatot és ezt a megoldást el tudja mondani a gépnek az programozó. Ez tulajdonképpen az "írónak" megfelelő kvalitás, lényeglátást igénylő, alkotó, kreatív munka. Aki egy már leírt megoldást különböző paradigmák szerint működő nyelven meg tud fogalmazni, az leginkább az eltérő módon működő nyelvek között fordítani képes tolmácsra hasonlít minőségben.

Nézd meg, egy jó író számára elérhető ismertség és jövedelem hogyan viszonyul a jó tolmácsok által elérhetőhöz.

A programozó akkor is programozó, ha sosem gondolta magát programozónak, és csak VBA-ban, VB.NET-ben, Accessben dobja össze tökéletes programozó látásmóddal a jobbnál jobb megoldásokat.

A kóder pedig kellő önálló intelligencia, látásmód hiányában akkor is csak kóder ha 100 féle nyelvet, 20 féle paradigma mentén ismer.

És te felsoroltál sok koncepciót.

De kimaradt pár, pl: en.wikipedia.org/wiki/Literate_programming

Ami azért érdekes, mert emberi gondolkodáshoz közeli, azaz a programozói meglátás mentén elég sok dolgot meg lehet vele csinálni. Éppen úgy megvan az előnye, mint a funkcionális programozásnak.

tnsnames.ora 2016.03.29. 07:01:35

@Válasszunk:

"Ha tudnál programozni, "

Barátom ilyen kezdés után ideöntöttél rengeteg beteg bekezdésnyi betűt a kényszerképzeteidről. Ne haragudj, de ebben a stílusban és hozzáállásban nem kívánok veled diskurálni, remélem nem kell magyaráznom, hogy miért.

_droid_ 2016.03.29. 07:13:29

@Alick: a disasm az nehez... na de az asm? :)

midnight coder 2016.03.29. 08:04:18

@Androsz: Ahhoz hogy tervezz, tudnod kell programozni. Ha nincs gyakorlatod a fejlesztésben, szart fogsz tervezni. Pl. ahhoz, hogy OOP-ben tervezz, először OOP-ben kell gondolkodni. Ahhoz, hogy OOP-ben gondolkodj, OOP programozási gyakorlat kell. Az nem fogja meghozni, hogy ülsz a papír előtt és meredten bámulod. Ahhoz hogy tervezz, ismerned kell a technológiákat, a rendelkezésre álló már kész dolgokat. Ha nem ismered, szart fogsz tervezni.

Anno még a 80-as években egy olyan cégnél kezdtem dolgozni, ahol "nagy" gépekre fejlesztettünk (némelyik számítási kapacitása majdnem megközelítette egy mai butatelefonét). És ott még voltak "rendszerszervezők" akik nem tudtak programozni, viszont megírták centire a specifikációt. Aztán ezt szépen leprogramoztuk. Lassú volt, körülményes, veszettül bugos, de működött. Időnként meg kellett mondani a szervező néninek, hogy erre van jobb, ezt inkább így kellene, de meg lehetett beszélni. Egészen addig, amíg az osztályvezető néni aki úgy 20 éven keresztül még csak a közelébe sem ment semmi fejlesztésnek, vissza nem jött a nyugdíjból szervezni. Na ő már adott olyan specifikációt amivel oda kellett menni az osztályvezető-helyetteshez hogy állítsa már le a nénit, mert szép dolog hogy ő ezeket összeírogatta, csak az elmúlt 20 évben feltaláltak olyanokat hogy merevlemez, meg index-szekvenciális fájlok...

Ma a projected sikerének kulcsa sok esetben az, hogy tudd hogy mikor érdemes inkább használni egy létező megoldást egy problémára, mint hogy ezredszerre te is lefejleszd a spanyolviaszt.

Tervezni tudni kell. És igen, kell tervezni. De ez csak a fejlesztéssel kéz a kézben működhet. Először meg kell tudni írni az egyszerű "emberevő" programot, aztán ha érzed az egész koncepciót és nem csak érted azt, lehet megtervezni a következő dolgot. És így lehet egyre nagyobb, egyre komplexebb dolgokat csinálni.

tnsnames.ora 2016.03.29. 08:04:30

@Androsz:
Kedves Androsz!

A dignózisoddal, illetve az utolsó két bekezdeséddel sok szempontból egyetértek, illetve valóban vannak rossz vágányok, sőt rossz trendek. Viszont ezeken nem fogunk tudni változtatni innen a komment-szekcióból. A verseny arról szól sokszor, ki tud jobban ehhez a "káoszhoz" alkalmazkodni...

* paradigmafüggetlenség. Ez egy nehéz topik és nyitva is hagynám a kérdést a magam részéről, az érdemi tárgyalás lehetőségének hiányában. Ha egy (funkcionális) paradigma abba az irányba terel, hogy fel se merüljön, hogy single-process programot írj, hanem a "hello world"-futást is csak párhuzamos könyezetben tudja elképzelni, ott számomra nehéz elképzelni a paradigmafüggetlen, teoretikusan optimális "A" a programozást. De nyitott vagyok más megfontolásokra is.

Amiről írsz "minél jobb tervezés", az az én értelmezésemben költség- és időnövelést jelent, ami mögé nagyobb konszenzust is kell tudj mögé tenni (hogy érvényre juthasson). Más szavakkal hiába van igazad, ha a környezet ezt nem támogatja. Ki tudod venni a környezetet (lásd home projektek), vagy muszáj lehet több szempont szerint optimalizálni, akár súlyos kompromisszumok árán is, miközben senki nem tudja pontosan - pláne konszenus mentén - mi a "good enough". Én a magam részéről tehát inkább konszenzuspárti vagyok, mint jóságpárti (addig a pontig, amíg vállalható a konszenzus).

A "hentes"-es példa olvasatomban túlzott szimplifikáció. Megfordítva a programozás túl komplex dolog egy progamozási szempontból barátságtalan környezetben.

Van két szakma programtervező és programozó, ELTÉ-n is két szak van rá.
Egyik iskola szerint hierarchia van a programozó csak kódoljon és kizárólag csak saját hatáskörben. Az általam linkelt írás szerzője Kedves Lóránd is ezt képviseli egyébként.
A másik iskola szerint összemosodóttabb a határ, progamozónak is lehetnek tervezési meglátásai, különben is egyre kevesebb a tervező, trendszerűen kell mindenkinek mindenhez értenie egyre inkább. Én inkább ezt a vonalat szeretem támogatni, hozzátéve, hogy sajnos komoly túlkapások terhelik.

Az utolsó soraid "három egyszerű szerkezeti elem"-megközelítésnek is vannak problémái a párhuzamosság korában! ;)

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2016.03.29. 08:04:38

@Opi87: ez tök jól hangzott. Csak a valósághoz nincs sok köze.
Magyarországon pont nem az a baj, hogy nem fizetik meg a fejlesztőket, hanem hogy nem képeznek.
Ezen a területen egyáltalán nem számottevő az elvándorlás.

midnight coder 2016.03.29. 08:04:50

@tnsnames.ora: "Azt gondolom nehézség nemcsak programírásban van, hanem más esetleg kúsza/gányolt kódjának túrásában, vagy például hibakeresésben. C++-ban, sőt Java-ban símán lehet ősz hajszálakat szaporító hibaüzenetekbe szaladni,"

Assembly esetén ehhez még nagyon gányolni sem kell.

Kedves Loránd x 2016.03.29. 08:04:57

Ha már (különösebb válasz nélkül ugyan, de) említést nyertem ebben a vitában, pár gondolat:

- "tnsnames / Válasszunk" - Válasszunk kollégának a belépése nem volt túl szerencsés, ajánlom a figyelmébe az alábbi linket: yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem Egyébként ugyanis a megállapítások szerintem korrektek, és nem állnak távol akár tnsnames, akár az én meglátásaimtól.

- "programozási nyelvek sokasága, miért nem lehet, miért kell"? Ha valóban a megértés szándéka az első, akkor a kérdések tényleg jók, a válasz pedig egyszerű: mert a lényeg megfogása borzasztóan nehéz feladat. Ebben a startup-addict (na jó, ha jól olvastam a "Völgyet" épp mostanában kezdi elhagyni a kockázati tőke, mert nem hozza a melldöngetős ígéreteket), "ha huszonöt évesen nem vagy milliárdos, akkor nincsenek is ötleteid" világban végtelen kiábrándító a tény, hogy MINDEN, amire ma építünk, a legmagasabb szinten gondolkodó emberek teljes élethosszon át való tanulásába, kísérletezésébe, stb. került. Ajánlott olvasmány: a PARC története, Charles Simonyi és az Intentional Programming; a mai globális ingyencirkusz mögötti valós kontextushoz egy jó bevezető itt érhető el: worrydream.com/dbx/

Nekem eddig húsz évem van ebben az "egyszerű" kérdésben, mert úgy álltam neki, hogy eddig is intelligens és nálam tapasztaltabb embereknek sikerült azt a "vacakot" létrehozni, amelyben én dolgozom. Tíz éve már jobb volt, mint bármi, amit akár most is magam körül látok, de most már kezd számomra is elfogadható lenni, bár amilyenre meg akarom írni, jelen körülmények között nem leszek képes. Ezért fogok lelépni, nem a pénz miatt.

Viszont én nem amiatt aggódom, hogy "hiányzik ötmillió programozó", hanem amiatt, hogy ha egyszer majd nem kell UGYANAZT a rendszert és komponenst négyezerszer begépelni és minden platformra portolni, frissíteni, akkor mit fog csinálni az a tömeg, akik jelenleg ebből élnek? Meg akik most azért mennek programozónak, mert ott jól lehet keresni :-D Anyám, borogass, ezeknek fogalmuk nincs arról, milyen rohadt dolog valóban gondolkozni, lassan kezdem feladni, hogy ilyet egyszer élőben láthatok... (viccelek?)

Arra, hogy ez milyen mértékben "idegen", egy pár napja írt levelemből idéznék:

----
Buzgó, buzgó, buzgó - Rituális mondat, amelyet a bokononisták maguk elé suttognak, amikor eltűnődnek, milyen bonyolult és kifürkészhetetlen az élet.
Kurt Vonnegut: Macskabölcső

Nem történt semmi "hiba", csupán ugyanaz, amibe mindig beleütközöm. Mindenki annyira elfoglalt azzal, amit éppen csinál, hogy nincs kapacitása olyasmire, amit nem ért: mindkettőtöknek "fontos a fókusz".

Nálam a "hunnovation" nem a Prezi. Jézusom... valaki szólhatna már nekik, hogy ha 2D valós koordináták helyett 3D vetítést használnak, akkor soha nem lenne "Can not zoom in more" - de azt sem tudják öt éve megoldani, hogy egy videó kezdő időpontját be lehessen állítani. Innováció, konferenciák, előadások, ja... ROTFL

Neumann János vagy Szilárd Leó miatt az volt az illúzióm, hogy a XXXXX talán a kreativitásnak nem csak azt a szintjét értékeli, amely azért a vezető színvonala alatt marad. Tévedtem. Az egyetemek mára script kiddie factory szintre jutottak (ugyanazt a választ kapom az oktatóktól mint tőled), sikeres üzletembernek lenni pedig ekvivalens a matematikai alapismeretek és a hosszú távú gondolkodás teljes hiányával (a bizonyítás triviális). Lassan barátkozom azzal, hogy a kiugró gondolatoknak csak ott adnak esélyt, ahol valós szelekciós tényezőt jelent a lemaradás: titkosszolgálatok, tömegmanipuláció, hadsereg, a szervezett bűnözés különféle formái (beleértve az állami maffiát).
Miért kéne ez fájjon nekem, ha mindenki másnak természetes? :-)

-----

My 2 cents, nem muszáj komolyan venni

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.03.29. 08:05:02

amugy raneztem erre a pythonra youtube on. basic 23 tutorial es egeszen pontosan 8 perc alatt attekergettem annyira primitiv.
ezt tenyleg hasznaljak vhol? vagy ezen mit kell tanulni? rosszabb, mint a pacal vagy a sima basic. mit irnak ebben konkretan raspberryn kivul vagy arduinon?

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2016.03.29. 08:05:10

@DocBulywood: Nem ez a baj, nincs elég. Ami nincs azt megfizetni se lehet.

midnight coder 2016.03.29. 08:05:16

@Androsz: A VB6-ban maga a basic a koncepcionális hülyeség. Ahogy a VB.NET-ben is. A basic teljesen jó volt a Commodore 64-en, de már a gwbasic is anakronisztikus jelenség volt a maga korában, aztán QuickBasic-et majd Visual basicet fejleszeni belőle az emberiség elleni bűncselekmény volt a javából.

A C# viszont egy jól sikerült darab, talán a legjobban sikerült általános célú programnyelv - nem hiába vett át sok dolgot a nagypapitól (java), ugyanakkor egy rakás dolgot továbbfejlesztett, vagy eleve benne volt (Pl. property). Aztán a nagypapa is próbálkozott, Pl. a java8-ban már van lambda, persze a C#-ban ez már 98-ban benne volt, ráadásul Linq-val megfűszerezve, amit a javában a mai napig nem sikerült megcsinálni.

A másik emberiség elleni bűntett amúgy a javascript volt, az talán még durvább mint a visual basic. Ha van egy programnyelv amit arra terveztek, hogy gányoljanak benne, nos ez az. Nagyjából minden benne van, ami lehetővé teszi az átláthatatlan programok kreálását: dinamikus típuskezelés, prototípus alapú OOP, funkcionális programozás erőltetése.

tnsnames.ora 2016.03.29. 08:05:35

@inebhedj - szerintem:

Azt gondolom a világban konszenzusosan abszolút trivialitás amit mondok, a nők - miközben összemérhető mennyiségben vannak a férfiakkal dolgozók körében is - EU-szinten 16%-kal, iitthon kb.18 %-kal kevesebbet keresnek, mint a férfiak, ami az én tapasztalatommal is maximálisan egybevág. Érdek sincs rá, hogy hazudjon bárki is. Ugye senki nem gondolja, hogy a gaz feministák a csillagot is lehazudva az égről a női egyenjoguság égisze alatt magasabb bért akarnak kicsikarni a női nemnek? Vagy a férfiak az egójuk érdekében bár megadják a női munkaerőnek ugyanazt, de a látszat érdekében, addig csűrik-csavarják, hogy kijöjjön mégiscsak ők keresnek tőbbet.

Ha nem tetszik az "én kútfőm", akkor ezt meg lehet kísérelni úgy vitatni, hogy hoztok egy másik levezetést. Ennek hiányában hadd ne egy pársoros komment számok nélküli sejtései képezzék a vezérfonalat.

Egyetértek az "átlag", meg a "statisztika" tud problémás lenni, vezethet rossz következtetésre (magam is szoktam ilyesmikre rámutatni). De ha vitatjuk az átlagot, akkor kell mellé tenni valami kiegészítő információt, ráadásul úgy, hogy egyszerre legyen erős illetve megbízható infó. Ilyennel eddig senki nem szolgált itt a topikban.

Van négy millió munkavállaló Magyarországon. Hány embert érint az említett problémásnak jelzett bónusz? Azért több-e ennyire torzítóan a férfiaké, mert csak férfiak kapják jellemzően, avagy nők is kapják, csak kevesebbet? Jelez-e mindez problémát a kontextusunkban? Melyik szféráról beszélünk: közszféráról vagy versenyszféráról? Informatikán, komolyabb szellemi munkán és javadalmazásán van-e a fókusz vagy a takarítókról beszélünk (nem lebecsülve őket)?! Van-e motiváció rá a világban, ami tud-e teret nyerni, hogy a nők a pénztárnál végül kevesebbet tudjanak felvenni?

Vegyük már észre, hogy a világ tele van igazságtalansággal és aránytalansággal, területi szinten is, nemi megkülönböztetési szinten is. Az amerikai multi nem fog ugyanannyit fizetni Magyarországon a polkorrektség jegyében, mint otthon és lesznek egyéb megfontolásai is a költségek csökkentése érdekében.

tnsnames.ora 2016.03.29. 08:16:39

@Kedves Loránd x: de jó hogy idetaláltál, annyira szívemből szólsz.

John Doe3 2016.03.29. 08:56:11

Érdekes, de nagyon jellemző, hogy senki nem említette a COBOL-t.. Ehhez képest a legtöbb kódsor a világon még mindig COBOL-ban van írva, és a tendencia -- bármily meglepő -- növekvő.

I_Isti 2016.03.29. 08:56:15

@midnight coder: "A VB6-ban maga a basic a koncepcionális hülyeség. Ahogy a VB.NET-ben is. A basic teljesen jó volt a Commodore 64-en, de már a gwbasic is anakronisztikus jelenség volt a maga korában, aztán QuickBasic-et majd Visual basicet fejleszeni belőle az emberiség elleni bűncselekmény volt a javából."

Pontosan. Basicet tanulni nagyjából hülyeség, inkább felejtős az egész. Ha valakinek nagyon kell, mert mondjuk excelt kell programozni, akkori is inkább python.

_droid_ 2016.03.29. 10:14:41

@lacas82: akkor itt is elmondom neked, hogy konkretan pl az egesz openstack-et ebben irtak, meg egy rakat cuccot, ahol meglevo rendszerek osszeragasztasa a cel - gyorsan es jol (ld. meg python success stories). es azt kell rajta tanulni, hogy mi a tok az a valtozo, fuggveny, osztaly, feltetel, ciklus, stb. egyaltalan. ha megnezed a poszt cimet, latni fogod, hogy miert ilyen kerdesek merulnek fel.

paráznabillegető 2016.03.29. 10:14:43

amatőrként mondom, hogy a hozzászólások legtöbbje igazságtartalmától függetlenül igencsak elkedvetlenítő. egyáltalán nem a fő kérdésre koncentrál - lásd cím - hanem részletekbe menő fikamikát analizál. aztán a kopasz először néz, aztán meg beszarik, hogy ő ehhez kevés.
eh.
szomorú.

I_Isti 2016.03.29. 10:14:47

@John Doe3: Pl/sql? Azt sem említette senki pedig, nagyon jelentős, és nagyon is nem kifutó nyelv.

tnsnames.ora 2016.03.29. 10:14:54

@John Doe3
Jogos és igaz, bár volt némi időelőnye, egyébként a Fortranhoz hasonlatosan! :)
Ráadásul még a PHP és JavaScript is oázis lehet egy Cobolhoz képest, akkor is, ha létezik a Cobolnak objektum-orientált verziója is.
És ugyan az egyetemen könnyű volt abszolválni a Cobolt (annó), de akkor lássak Cobol-melót, amikor a hátam közepét: kevesebbért is képes vagyok pályaelhagyásra. ;)

tnsnames.ora 2016.03.29. 10:46:05

@paráznabillegető: Bocs, de én is például szűkítettem is bővítettem is a választékot majd konkrét három nyelvet is megneveztem. Azaz gyekeztem/igyekeztünk kiszolgálni ontopik módon a felvetés végiggondolását. ;)

Arról meg nem tehet a komment szekció se, hogy nehéz problémák, vitatható állítások is elő-előkerülnek. ;) Egyébként, ha végignézed az indexes blogok komment-részeit, itt úgy bőséges, mind a hozzászólók, mind a hozzászólások száma, hogy perdöntően mindenki igyekezett konstruktív és tárgyszerű lenni.

Baszki, nincs már mit ellopni... 2016.03.29. 11:01:40

@seekthedragon:

300ezer bruttó...? Az akkor ugye sok?! Na menj valahova...

Föleg úgy nem sok, ha van mögötte(d) 20 év gyakorlat. Tehát miröl is beszélünk?

Nagyon helyesen fogalmaztak a korábbi hozzászólók, hogy igenis baszki, meg kell fizetni.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.03.29. 11:01:43

Nincsenek jó tankönyvek egyikhez se. Belekezdtem mindegyikbe, s mindegyiket abbahagytam a rossz könyvek miatt,

Palladrin 2016.03.29. 11:01:48

Azzal kell programozni, amit az emberhez hozzávágnak és kész.

Gabbesz 2016.03.29. 12:09:24

@BircaHang Média: nem a könyvekkel van a baj. bár ezt a többi hozzászólásaidból pontosan tudjuk.

paráznabillegető 2016.03.29. 12:09:36

@tnsnames.ora: akinek nem inge...
hanem az igaz, itt legalább nincsenek született trollok. igaz, birca is hozzászólt, nagyjából nulla tartalommal és rengeteg infót megosztva magáról pár szóban, de hát...

hogy a témához is szóljak: az igazi kérdés, mit akar csinálni a leendő programozó. nagyon kell a belső motiváció. aztán igazából bármelyik nyelvvel kezdhet, hamarosan úgyis korlátokba ütközik, és akkor nyelvet vált, ami a céljainak jobban megfelel.
én magam például a javascriptet szeretem. hahó, jöhetnek a kövek! :D
de amit csinálok vele és amit szeretnék megvalósítani, ahhoz jelenleg tökéletesen megfelel.
és ha majd elakadok egy nap vagy többet akarok prezentálni, akkor váltok.

gondolom ezt kopaszként. szószerint és a többi hozzászólóhoz képest. birca kivételével, természetesen. :)

tnsnames.ora 2016.03.29. 12:09:51

@Palladrin: Ennek az attitüdnek azért lehet idő elötti kiégés a vége. ;)

Baszki, nincs már mit ellopni... 2016.03.29. 12:09:56

@brlv24:

Fizetöképes kereslet...? Ez a magyar vállakozó jájából úgy hangzik, hogy "baszki, már megint nem lett meg a 400%-os profit..."

Kedves Loránd x 2016.03.29. 12:11:53

@paráznabillegető: bizony... és akinek néhány szakértő vitája elveszi a kedvét a programozástól, az ne is nagyon kezdjen bele, mert bár bizonyára elszomorító, ez se olyan, mint a filmeken. Akit érdekel, pont itt figyel az indexen emellett: derrickesharry.blog.hu/2016/03/28/legkemenyebb_projekt

Ha meg a menőzés meg a gyerek szórakoztatása a cél, arra elég, ha megnézi a csillagokat (a leírás szerintem is korrekt), választ egy "könnyűt", és tudja olvasni a Stackoverflow-t. De hogy konstruktív legyek, én is írtam valamikor arról, hogy miről szól a programozás (és tény, ebben sincs programozási nyelvről szó): hajnalvilag.blogspot.hu/2012/03/programozo-szakkor-1.html

tnsnames.ora 2016.03.29. 12:12:06

@BircaHang Média: Ez bizony jogos kritika, szerintem is. Több megközelítésben is.

- Míg - programozási nyelveket tekintve - 3GL-re is több jobb tankönyv van, én jó SQL-tankönyvet angolul sem találtam, pedig rengeteg járt a kezeim között. Mára már azt sem hiszem, hogy én tudnék jót írni és/vagy belátható időn belül. Pedig nem egy rocket science. Ugyanakkor ebben persze az SQL nyelv maga is hibás némileg, például erős nyelvjárási divergálásával:)

- Csak az amazonon is elképesztő mennyiségű szakirodalom áradat van (cikkekről már nem is beszélve). Nemhogy abstractok, nemhogy tartalomjegyzékek, de a címeket sem győzi senki, nemhogy érdemben, hanem sehogyan sem. Régebben egy Wirth vagy egy Knuth tudott referenciát érő irodalmat írni, mára mindenki csak (túl)termel, sokszor 90%-os rendundanciával, a teljeskörűségtől 30-40%-okkal elmaradóan (és így tökfeleslegesen meg zajt generálóan)..

- Önmagában tényleg nehéz jó, megfelelő, véges időben, lineárisan bejárható szakirodalmat írni.

- etc.

Ez a név már foglalt! 2016.03.29. 12:12:21

Az itt kommentelő, és kollégáim közt is fellelhető nagyöregek mindig azt felejtik el, hogy a jelenlegi gazdasági rendszerben, amit piacgazdaságnak hívnak, egy cégnél nem azért programozunk, hogy egy problémát oldjunk meg, hanem azért, hogy bevételt termeljünk a cégnek, amiből aztán mi megkapjuk a fizetésünket. Problémát megoldani az egyetemi kutatólaborokban kell\lehet, illetve van az az 0,1% cég (google, facebook, hogy csak a legismertebbeket mondjam), ahol valóban innoválnak, de nem ez a jellemző. Szóval visszatérve, nem attól lesz jó munkaerő egy programozó, hogy überoptimális, jól strukturált, design patternekre épülő kódot ír valaki, hanem attól, hogy határidőre működő terméket ad át, a költségeket is tartva. Tehát egy cégnek sokkal jobban megéri 5 script kiddiet alkalmazni 400 bruttóért, akik sokkal gyorsabban szállítanak, mint két nagyöreget, 1-1 millió bruttóért (az 5 vs 2 személy párhuzamos munkájával adott esetben, meg még tovább csökkenthető az átfutási idő).

Persze ez nem ennyire fekete-fehér, de azért kicsit igen.

tnsnames.ora 2016.03.29. 12:46:09

@Kedves Loránd x: ez is nagyon jó írás. És lelőtted az egyik "poénomat" (angol), ahhoz a poszthoz, amit folyományként terveztem írni, lehet le is kéne mondanom róla. A zenészi párhuzam külön nagyon ütős lett.

tnsnames.ora 2016.03.29. 13:11:09

@Ez a név már foglalt!:

Na számomra EZ a szomorú komment, az ami kivezet az "axióma-rendszerből". Mégha reális konszenzusos vélekedés is van mögötte, meg mégha igazság is van benne (én is érveltem a költségek fontossága mellett egyik Androsz-nak írt bekezdésemben).

Ez az üzleti megközelítésű szemlélet lehet az igazi táptalaja a sok-sok programozói nyelvjárásnak, frameworknek, módszernek, amiket mindig lehet megtanulni hibakezeléssel, meg párhuzamosan fejben tartani, rengeteg káros fizikai (szem), idegi, mentális energiát elégetve feleslegesen, értelmetlenül.
Keletkeznek az egyre rosszabb és problémásabb kódok, rendszerek, amit aztán megrendelői assziszttal mindig újra és újra ki kell váltani, valami újabbal, valami másképp rosszal.
Az informatikai gazdaság persze pörög, kapjuk a fizetést is, látszólag van benne perspektíva is.
Csak közben egyre rosszabbul tudhatja magát érezni az ember benne akár idő elötti kiégésig menően. Nincsenek megoldott problémák, csak mérföldkövek.
Nincs valódi (siker)élmény, mint Sziszifusz állandóan megpróbáljuk felgörgetni a követ a hegyre tök esélytelenül, csak legalább kapunk érte ilyen-olyan anyagi ellentételezést.
Nem tudom így van-e, jogos-e a levezetés (vagy csak amolyan "b@szd meg nyuszika a vasalódat" okoskodás).
Az anyagi szükségszerűség ne határozza már meg ennyire a léttudatot (nem kell velem egyetérteni).
Én hiszek abban is, hogy van játéktér az egyszeri dolgozó kezében is. Keresni kell, meg kell találni azt, amiben ki tudhat teljesedni az egyén. És ha sokan lesznek pályaelhagyók, ha csillagászati pénzekért sem lesz megfelelő és elég ember, akkor végső soron az élet majd ad visszacsatolást.
Az ember élete és egészsége egyszeri és megismételhetetlen. A rossz hozzáállások számosak és ignorálhatók.

xab66 2016.03.29. 13:11:17

@Ez a név már foglalt!: Igen, és az ilyen cégek szoktak gyorsan belebukni az ügyfél részéről jelentkező változtatási igényekbe, mert a script kiddie-k összegányoltak valami karbantarthatatlan szart, és pár hónap múlva már senki nem látja át a programot, és minden release kiszállítás közben buzgón imádkoznak a programozók védőszentjéhez :-(

telekigy 2016.03.29. 13:23:46

Nincs a listán a COBOL, a PL1, a Fortran, a SAS!

ohhai 2016.03.29. 13:32:38

@tnsnames.ora:
ha igaz lenne amit mondasz és olcsóbb lenne nőket alkalmazni, az hatalmas versenyelőny lenne az első olyan cégnek, aki erre rástartol, képzeld el, hogy 70% költségen tudnál termelni... lehet, hogy már ma bele is vágok!

ezt itt hagyom neked: www.youtube.com/watch?v=1oqyrflOQFc

tnsnames.ora 2016.03.29. 13:32:40

@telekigy: Egyik jobban hiányzik, mint a másik. ;)

PJoe 2016.03.29. 13:42:11

Abszolút kezdönél mi ajánlott egyáltalán? Szeretnék benézni a színfalak mögé, most inkább csak hardvert büvölgetek, meg szoftvert (legtöbbször leírások alapján). Sokszor érzem, hogy a multimédián túl is van élet, amiért érdemes leülni a géphez. Köszi!

a nemzet fogatlan provokátora 2016.03.29. 13:42:23

Biztos hülye kérdés, de mirt kell egyetemet végezni ahhoz, hogy valaki mondjuk Java programozóként dolgozon?

Dolgozz magadon! 2016.03.29. 13:44:16

@a nemzet fogatlan provokátora: Tapasztalat többet nyom a latban. Diploma megléte általában a cégek saját előírása, nem feltétlen a tudást jelenti.

Opi87 2016.03.29. 14:53:37

@gusthy1:

Én egyetemre jártam, fejlesztő vagyok, csoporttársaim 80%-a külföldön van, vagy nem is lett belöle szakmabeli.

Az elvándorlást max. az akadályozza, hogy tipikus magyarként ugye a nyelvtudás nincs meg, még az informatikusok között sem.

A Pistike összeüt két tojást meg egy html-t pedig hagyjuk, mert az nem fejlesztés, max. gányolás.

tnsnames.ora 2016.03.29. 14:53:45

@ohhai:
A témában felvetett kérdéseimre miért nem próbálsz meg válaszolni? ;)
Miért forgatod ki a szavaimat: arról beszéltem szerinted, hogy olcsóbb alkalmazni nőket, minden más szempontot félretéve és nem arról, hogy a nők kevesebbet visznek haza számok és tapasztalat alapján?
Hol vannak a levezetésed/számaid, hogy kontextusbeli 16-18% bérmegtakarítás mögött milyen üzleti potenciál van?
Folytassam?
PS: Majd azután nézném csak meg a videódat, ha lesz miről beszélni... ;)

tnsnames.ora 2016.03.29. 15:15:51

A Facebook komment-szakaszban felmerült az assembler fontossága. Csak jelzem, az én 6 ELTE-évem csont nélkül eltelt asm nélkül. Mai napig nem tudok tehát crackelni sem :) Mit mondjak pár tárgyat elcseréltem volna rá szívesen, mindazonáltal létezhet magyarázat, hogy ennyire el tudott kerülni a téma. ;)

Demis Castro 2016.03.29. 15:15:56

Először tanulj meg programozni.
Aztán kérdezd meg a kollégáidat, milyen nyelven megy a fejlesztés, és dolgozz azon a nyelven...

tnsnames.ora 2016.03.29. 15:15:59

@a nemzet fogatlan provokátora:

Szerintem nem kell egyetem a Java-ban való programozáshoz. Cost/Benefit/Risk elemzési szempontból, kockázatos, költséges, nagy időigényű, kevés ám sajnos gyorsan avuló versenyelőnyt adó projekt az egyetem elvégzése, főleg itthon Magyarországon, miközben nélküle is egyre jobban lehet más utakon érvényesülni.

A kérdést megfordítva, magyon jó motiváló erő az egyetem, sok kecsegtető jövőbe vágó impulzussal, kapcsolatokkal. Amik nélkül meg lehet lenni, csak kérdés feltétlen muszáj-e nékülözni őket.

Én napi 8 órás meló mellett jártam ELTE prog.terv.mat-ra, és azért oda, mert imádtam a matekot, jobban mint a programozást és ott éreztem magamat leginkább jó kezekben e téren.
Az első négy évet imádtam, jó jegyekkel volt tele az indexem, majd a diplomázás is nagyon jól sikerült (talán nem is érdemeltem meg), míg a második lépcsőben már vért p*sáltam, alig-alig sikerült, mondhatni paraszthajszálon múlott, nálam jobbak buktak el legkésőbb az abszolutórium megszerzése után. Az első négy éves lépcsőt ki nem hagytam volna semmi pénzért, a második kétéves lépcsőt viszont meglehet már ki kellett volna hagynom (akkor is, ha a sokkal fontossabb impulzusokat a második lépcsőben kaptam). Ugyanakkor ezt előre felmérni igen nehéz, akkor is, ha a pénz (hiánya) nem probléma. Hát még ha probléma, akkor milyen nehéz ügy.
Ha ma kéne döntenem a témában, hogy felvételizzek-e ELTE-re vagy se: hát nagyságrendileg többet hezitálnék én is, meg sem tudnám most hirtelenjében mondani, hogyan döntenék.

igazi hős 2016.03.29. 15:39:37

@tnsnames.ora: Én is ELTE prog. terv. mat-ot végeztem, de egész mások az emlékeim: volt 1-2 tanár aki már eleve elavult dolgokat tanított, de a többség elméleti háttér volt, ami nem tud elavulni. (Attól, hogy mi csak N3-is tanultuk a normálformákat, még minden igaz, csak ma már többet tudunk.) Pont azt hiányoltam, hogy miért nem tanulunk hamarabb C-t és más, "élő" programnyelveket, amivel dolgozni is lehet.

igazi hős 2016.03.29. 15:39:41

@tnsnames.ora: "Próbálj meg SQL-ben kockaforgatást programozni.... ;)" Hogy jön ez ide? Arról írtál, hogy az embernek nehéz átállni egyik nyelvről a másikra, erre reagáltam. Most meg arról írsz, hogy egy adott feladatot milyen nehéz megoldani egy adott eszközzel. Evezőkről beszélünk, te meg benyögöd, hogy lepkehálóval milyen nehéz evezni.
Kezdjük azzal, hogy az SQL nem programozási, hanem lekérdező nyelv (ezzel a nicknévvel ezt illene tudni), amit rendszerint beágyaznak egy programozási nyelvbe: T-SQL, PL/SQL vagy C, C#, Java. Az utóbbi kettőben biztos találsz percek alatt kész kockaforgatást, de a többiben is simán megírható.

tnsnames.ora 2016.03.29. 16:18:43

@igazi hős:

ÉN ezt írtam eredendően:
Két ellenvetésem is van:
(1) Aki tud 3GL-ben, az távolról sem fog tudni azonnal SQL-ezeni vagy pl.: Lispezni
(2) Az agilis módszertan jegyében bedobhatják a dolgozót a programozói mélyvízbe, előzetes rátanulási idő nélkül is.

Erre ezt bírtad reagálni:
Mindkét "ellenvetésed" értelmetlen. Aki tud ilyen vagy olyan nyelven kódot írni, annak kisebb-nagyobb nehézség átállni egy másik nyelvre vagy környezetre. Aki programozni tud, annak bármelyik nyelven meg kell tudni oldania a kapott feladatot. (A rutin sokat számít a sebességben, de kód minőségben nem.) Az a baj, hogy sokan elhiszik, hogy aki kódot tud írni, az tud programozni. Sőt sokan önmagukról is elhiszik ezt.

Amire ezt reagáltam:
Meg ne haragudj már, de úgy érzékelem te a saját gondolataidra válaszoltál. ;)
Az első ellenvetésemre próbáltál meg reagálni csak, arra sem ontopik módon (a másik akkor miért is "értelmetlen").
Amit írsz, az sem állja meg a helyét. Próbálj meg SQL-ben kockaforgatást programozni.... ;)

Amire te:
"Próbálj meg SQL-ben kockaforgatást programozni.... ;)" Hogy jön ez ide? Arról írtál, hogy az embernek nehéz átállni egyik nyelvről a másikra, erre reagáltam. Most meg arról írsz, hogy egy adott feladatot milyen nehéz megoldani egy adott eszközzel. Evezőkről beszélünk, te meg benyögöd, hogy lepkehálóval milyen nehéz evezni.
Kezdjük azzal, hogy az SQL nem programozási, hanem lekérdező nyelv (ezzel a nicknévvel ezt illene tudni), amit rendszerint beágyaznak egy programozási nyelvbe: T-SQL, PL/SQL vagy C, C#, Java. Az utóbbi kettőben biztos találsz percek alatt kész kockaforgatást, de a többiben is simán megírható.

Próbálj meg leszállni a magas lóról és intellektuálisan tisztességesen diskurálni. Addig is ettől a ponttól kiszálltam a threadedből.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.03.29. 16:58:53

@midnight coder: "A VB6-ban maga a basic a koncepcionális hülyeség."

A GWBasic anakronisztikus volt, de a VB nyelvekkel nem tudom, mi a bajod, koncepcionálisan. Ugyanolyan nyelv, mint a többi. Nem biztos, hogy jól ismered a lehetőségeit. Ez persze nem bűn, inkább csak sajnálom azt, hogy egy rugalmatlanabb eszközt tart a világ egyetlen jónak.

Átláthatatlan programot valószínűleg minden nyelvben lehet írni, ez nem a Basic sajátossága. Évtizedekkel ezelőtt kimúlt az az érv, hogy a Basic és csakis a Basic az, amelyben a program menete követhetetlenné tehető. Illetve kimúlt volna, ha a bírálóinak a zöme ismerné az azóta született Basic nyelvcsaládokat.

De a programozást oktatni kell, vagy kellene, és az oktatás egyik fő feladata az átlátható tervezésre nevelés, dekarált változók, elkülönült rutinok, modulok, ésszerű paraméterezések, ésszerű objektumhierarchia, elnevezési rend, adattípusok, tömbök kezelése, vezérlések triggerezése, és persze a párhuzamos szálak szinkronizálása. Ezeknek alapismereteknek kell lenniük. A gányolás lehet kényszermegoldás az első lépések megtételekor, a "tipegő" korszakban, de nehogy már azt várja valaki egy kezdőtől, hogy azonnal egy kiválóan olvasható szerkezetet tegyen le az asztalra. Senki sem született így a mai főokosok közül sem.

"Pl. ahhoz, hogy OOP-ben tervezz, először OOP-ben kell gondolkodni. Ahhoz, hogy OOP-ben gondolkodj, OOP programozási gyakorlat kell."

Ezzel egyetértek. A nézetkülönbség csak annyi, hogy meggyőződésem szerint nem annyira szükséges előre eldönteni, hogy a programot OOP alapon akarom-e majd megcsinálni. A feladat felbontható elvi lépésekre úgy is, hogy a nyelvi eszközt nem tervezzük bele. Én ma ha egy programot tervezni kezdek, akár részleteiben is megközelítve, akkor a kezelőfelületet látom magam előtt, az elemei közötti működési kapcsolatokat, és mögötte az adatok közötti kapcsolatokat. Azt, hogy egy-egy dolgot végül elemi utasítással, függvénnyel vagy metódussal csinálom meg, vagy valamilyen felkutatott API függvénnyel, vagy "izomból", az elemek korlátozott készletéből általam összerakott rutinokkal, azt előre nem is mindig tudom. Majd kiderül, ha körülnézek, van-e olyan eszköz, amely a fontfájl copyright mezőjébe ír, vagy mivel tegyek átlátszóvá és mégis gyorssá egy ablakot. Az én feladataim ilyenek, nem foglalkozom 3D grafikával vagy mesterséges intelligenciával, sosem érdekeltek, nem is értek hozzá. Egy webprogram írása még ezeknél is egyszerűbb, ha sikerül megjegyeznem, hogy ezen a héten éppen milyen tagek vannak a korszerű kódkészletben.

Persze aztán már én is a nyelvi részletekkel foglalkozom, de a lényeg annyi, hogy ha a programozás tanulásáról van szó, akkor nem az első feladat a nyelvről való döntés.

Egyáltalán, itt sok kommentben kerülnek elő a szakmai büszkeség szakszavai. Itt a megtanulandó első nyelv a poszt témája, nem a furmányos trükkökre képes nyelvek.

@tnsnames.ora: "Az utolsó soraid »három egyszerű szerkezeti elem«-megközelítésnek is vannak problémái a párhuzamosság korában! ;) "

:-) Mindig is voltak problémái, habár alapvetően végül is igaz. Csak kicsit gyakorlatiatlan. Ha a párhuzamosságot szoftveres területre érted, akkor viszont kötekedésként hozzátehetem, hogy az is szekvenciális program, csak ismétlődő és kapcsolóval állított ciklusban. ;-) Viszont kétségtelen, hogy a párhuzamosság használatát külön tanulni kell. De nem biztos, hogy azzal kell kezdeni, ha az ember a tanulásért tanulja. Ha munkaeszközként keres első nyelvet, akkor nincs mód a finomságra, fejest kell ugrani a mély vízbe.

"a programozás túl komplex dolog egy progamozási szempontból barátságtalan környezetben."

Ez igaz, és sajnos ez kitehető gyászjelentésként a programozás "fejlődését" hirdető marketingoldalak fejlécébe. A minimum az lenne, hogy a környezetet a lehető legbarátságosabbá próbálnák tenni azok, akiknek az a dolga. Mindannyian tudnánk ötleteket adni hozzá.

"Szerintem nem kell egyetem a Java-ban való programozáshoz."

Nekem valamiért nagyon nehéz volt ráállni, pedig megvan az egyetem, és megvan a jókora rutin is. Aki kitalálta, az addig nagyon körülményes nyelv(ek)en dolgozhatott. A körülményesség zavar.

Az OOP-t szerintem nagyon túllihegik. Láttam olyan programot, amelynek az írója szemlátomást rajongója az öröklésnek és a típusdeklarációknak. Nem mindig ez a legpraktikusabb, és nagyon követhetetlenné tehető. Én az egymásba ágyazott függvényhívásokat szeretem, de azzal is lehet követ görgetni a másik útjába.

A rugalmasság szerintem az egyik legfontosabb szempont lenne. Hogy ha változik a program terve, akkor minél kevesebb kódátírással igazodni lehessen hozzá. Ezt is tanítani lehet, és tökéletesen független a nyelvi implementációktól. De sok-sok dolog felsorolható lenne még.

Ez a név már foglalt! 2016.03.29. 18:06:43

@tnsnames.ora: Én nem véleményt írtam a jelenlegi helyzetről, hanem csak leírtam azt. Pl abban sem vagyok biztos, hogy a jelenlegi gazdasági rendszer, a kapitalizmus a legjobb az emberiség számára, de ez van, ezt kell szeretni és pénzt keresni vele, vagy nem szeretni és akkor meg lehet otthon hobbiból programozni tökéletes programokat, saját magunk szórakoztatására, pénzt meg majd keresünk valahogy máshogy.

@xab66: nem ezt tapasztalom, sőt, az ilyen rendszerekkel inkább bebetonozzák magukat az ügyfélnél, mert olcsóbb az ügyfélnek toldozni foltozni a meglévőt, mint lecserélni az egészet. Ráadásul amire lecserélnék az is olyan lesz, mint az előző, csak másképp lesz rossz, ahogy tnsnames.ora is írta.

Ha vezető beosztásban, büdzsé felett diszponálnátok, akkor ti is azt tennétek, amit a vezetőitek, tehát határidőre, a legalacsonyabb kompetencia szinten elvégeztetve a munkát, szállítani, amiért fizet az ügyfél, máskülönben előbb utóbb csődbe menne a cégetek.

De mondom még egyszer, sarkítva, pl 5 junior egy szenior felügyelete alatt sokkal de sokkal (költség és idő) hatékonyabb, mint 5 tökéletességre törekvő szenior. Tehát szükség van az 1 milliós fizetésű szeniorra is, de elég ha csak a csapat 20% ilyen, a maradék 80% elég ha friss diplomás. Hoppá, most látom csak, mit írtam le 20/80%, Pareto elv. Nem beszélve arról, hogy a munka 80% általában favágás, egy szeniornak nem fog szellemi kiteljesülést biztosítani, de ő gyönyörűen ki tudja osztani azt a junioroknak és így a szenior sem fog nagyobb kihívások után nézni más cégnél.

De, hogy a témához is hozzászóljak a kezdőknek, akik olvassák, a nyelvezetet leegyszerűsítve amennyire tudom: objektum orientált (OOP) nyelvet tanulj és sql-t (adatbázis-kezelők nyelve). Java és C# amire nagy a kereslet, ezek kb csereszabatosak, tehát ha az egyiket tudod akkor a másikra könnyen átállsz, adatbázisból pedig az oracle (pl/sql) és mssql (t-sql). Azt javaslom, hogy először standalone programokat próbálj meg írni, tehát olyan programot amit elindítasz a számítógépeden és ott fut és csinál valamit, ha rákattintasz a gombra, amit felraktál a felületére akkor csilingel és villog, meg kiírja, hogy hello world. Aztán csinálj egy kalkulátort mondjuk, majd írd meg a total commandert (nyilván az alapfunkciókkal csak). Aztán jöhetnek a vastag kliens programok, amik a fent említett adatbázisokra csatlakoznak és adatot vihetsz be és kérdezhetsz le az adatbázis szerver program (oracle\mssql\stb) által futtatott adatbázisból az sql nyelvvel. Aztán ezzel a tudással csinálj valami nyilvántartó programot. Ehhez kiváló alapokat (gyakorlati példákkal) tudsz szerezni Angster Erzsébet Java1-2 könyvéből: www.4kor.hu/

Ha pedig érdekel a webfejelsztés, akkor csak a fenti tyúklétra végigjárása után állj neki szerintem, mert az egy kicsit más világ.

Azt még érdemes szem előtt tartani, hogy az üzleti informatikai problémák 90%, ha nem 99% abból áll, leegyszerűsítve, hogy adatot viszel be az adatbázisba és adatot kérdezel le onnan. A manapság nagyon fancy mesterséges intelligencia, adatbányászát (big data, ahogy manapság mindenki hívja) és hasonlók a problémák 1-10% teszik ki, de ide már tényleg kell némi magasabb szintű tudás, tapasztalat, matek. Persze egy ideális világban ez úgy működik, hogy a matematikus\adatbányász kollégád megérti a problémát, specifikálja a megoldást a szenior fejlesztő kollégádnak, ő meg kiadja neked (és a csapattagoknak) részfeladatonként a munkát, a mi világunkban meg úgy működik, hogy azt mondja a döntéshozó, aki kitalálja a tutit, hogy most nagyon megy az adatbányászat meg a bigdata a piacon, mert a csapból is az folyik, pénzt lehet csinálni belőle, szóval "csinálj egy bigdatát", hogy a cégünk meg eladhassa.

A szakmában elhelyezkedni nullkilométeresként úgy tudsz könnyebben, ha vannak referencia munkáid, olyan programok amik hasznosak valamire, nem kell semmi túl komolyra gondolni, valami nyilvántartó program is megteszi, ha nem jut eszedbe jobb, ezeket tedd fel a bemutatkozó (ingyenes) weboldaladra és az önéletrajzodban pedig hivatkozd be. Ja és természetesen ne akarj 500 nettót keresni az első helyeden, érd be azzal amit adnak, aztán 1-2 év múlva már válthatsz máshová nagyobb fizetésért, hiszen akkor azt már beírhatod az önéletrajzba és már lesz tényleges szoftverfejlesztési és munka tapasztalatod is. Ez utóbbi legalább olyan fontos, mint a konkrét szakmai tapasztalat, mert hiába vagy überzseni, ha nem tudsz csapatban dolgozni, akkor megette a fene az egészet és ha az interjúztató szakmai vezető nem teljesen sötét, akkor lehetsz te maga Bill Gates is, ha magadnak való esőember vagy akkor nem fog felvenni. Nem árt még egy valamilyen műszaki vagy gazdasági diploma sem, ez szerintem ma már alapkövetelmény egy informatikai cégnél.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.03.29. 19:39:51

@Ez a név már foglalt!: Nézd, a programozás elsajátításához való nyelv választás kapcsán az első kérdés amit az értelmes ember feltesz magának, hogy mennyire biztos, hogy ő programozóként szeretne majd dolgozni, hogy az tényleg fekszik neki. A kezdőnek erre a valószínű válasza nem.

De szeretne belenézni, és valami olyat tanulni, amit akkor is tud hasznosítani, ha sosem lesz programozó. A Visual Basic mind a VBA, mind az Access miatt ez esetben jelenleg olyan nyelv amit bármely irodai munka mellett tökéletesen lehet használni. Ha pedig VBA-val kezdesz, és arról akarsz továbblépni, akkor jelenleg a VB.NET egy önképzésben gyorsan elérhető továbblépés. Ez esetben viszont azonnal el tudsz jutni a VBAban való egyszerű irodai megoldásoktól az első önálló programokig.

Webre, telefonra, számítógépre. Azaz amikor a VB-t felvetetted, akkor jó ötleted volt, és sokkal több jó meglátás volt benne, mint a később említett C# / JAVA kapcsán. Azokat én csak a második lépcsőben elsajátítandó nyelvek között tudom elképzelni.

Csak el kell érni azt, hogy a VB (ami a VBA miatt mindképpen hasznos) és a VB.NET menjen. Ez az a pont, ahol eljutsz oda, hogy app fejlesztésből (a kisebb Store miatt) Windowson van a legnagyobb átlagos jövedelem, és ha van valami igazán jó ötleted, meg tudod írni. A gépen is lehet sok kisebb programod, vannak referenciáid, és tovább tudod képezni magad.

Úgy gondolom, hogy amikor a .NET (és ezzel a platform független .NET CORE) megy akkor érdemes lehet megtanulni a C#-ot, mint piacképes nyelvet, illetve, hogy webre, asztalra, stb. adatábázisokkal, mindennel dolgozhass, az SQL-t, a HTML-t, CSS-t, Javascriptet.

Ha ezzel együtt a látásmód, a módszertani és matematikai ismeretek is felszedhetőek, akkor onnan már az újabb nyelvek tanulása nem jelentene érdemi nehézséget :)

Ugyanakkor innen minden további nyelv megtanulásánál a nyelv megtanulására fordított idő (4GL, Funkcionális programozás, Literary programming) kapcsán a várható előnyök és a várható költségek összehasonlítását kellene mérni. Azt jól látod, hogy a JAVA jelenleg nagy pénz és a C#->Java átállás viszonylag könnyen megvan. De ha VB és a C# kapcsán játékot kezd el fejleszteni akkor a C#->C++ fejlődési irány is bejárható. Ha meglévő Delphiben írt alkalmazásokat kell portolni .NET frameworkre az is egy könnyen bejárható irány ilyen esetben.

De itt a VBA -> VB.NET -> C# fejlődési út minden lépés önállóan is hasznos, én nem ugranék át egyetlen lépcsőt sem.

Innen pedig a fő kérdés az, hogy mennyire tanulod meg a problémákat felismerni, jó megoldásokra visszavezetni. Ez pedig tényleg az összefüggések felismerésén múlik. Aki ezt nyelvi ismeretekkel próbálja kompenzálni, az alkalmatlan. Ellenben nem vennék fel olyan magát programozónak nevező embert, aki számos kérdésben nem lát át egyszerű összefüggéseket, így ezeket korrektül kezelő programot sem tud egyedüli megírni.

Főleg, ha ő mindenki tudását, egyetem hasznosságát leszólja, de amikor az ő tudása kérdőjeleződik meg akkor durci, sértett, és nem válaszol. Amikor sok különbség kapcsán kiderül, hogy hülyeséggel érvel ugyanez a helyzet.

De éppen így el kell dönteni, hogy alkalmazott marad hosszabb távon, vagy saját céggel próbálkozik :) Startup vagy klasszikus KKV... Mindegyikre van jó módszer.

2016.03.29. 19:40:00

@Ez a név már foglalt!:

de itt el kell különíteni, kikről van szó:

-érettségizett/ző fiatal, aki a továbbtanuláson gondolkodik és van esélye hogy infószakra megy
-nem szakirányú diplomás, pl. mérnök, matek-fizika tanár , közgazdász stb aki mégis programozó akar lenni
-nem szakirányú és a programozáshoz, műszaki világhoz, matematikához stb. tényleg semmilyen szinten sem értő diplomával rendelkező pl. bölcsész, jogász stb.
-diplomával nem rendelkező valamilyen állásban lévő (taxis, masszőr akármi) vagy épp munkanélküli, akinek azt mondják hogy tanulj programozni hogy legyen valami érdemi munkád.

ha azt írod:

Nem árt még egy valamilyen műszaki vagy gazdasági diploma sem, ez szerintem ma már alapkövetelmény egy informatikai cégnél.

a 3. -4. kategória lényegében kilőheti magának, zömük nem fog (első vagy újabb) diplomát szerezni, inkább önállóan és/vagy tanfolyamokon tanulna

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.03.29. 19:40:08

@Kedves Loránd x: Szerintem tévedsz. Alapvetően ott kezdődik a gond, hogy a t. user más véleményét nem igazán tisztelve úgy szól hozzá először, hogy "- Tessék mondani, ha megfizetik, akkor fognak tudni programozni? ;)"

Majd a vitában számos helyen saját magának tulajdonított, de nem látható ismeretek (megkövetelt) tekintély az érve...

Akkor ama érvelési technikára az egyetlen on topic cáfolat a szakértelmének megkérdőjelezése mellett rámutatni arra, hogy a vonatkozó szakértelem hiányát viszont bizonyítja. Úgy látszik az adott úriember csak az önmaga által deklarált tekintély, a bemásolt hazugságok szintjén hajlandó mozogni, és sorban szólogat be. A tekintélyelvű érvelésre az egyetlen válasz a tekintélyt megkérdőjelező érvelés.

És a lyukkártyás storyja ellenére alapvetően nem érti a különbséget aközött, hogy aki egy nyelven tud programozni, az a programot bármely általános célú, vagy a feladat megoldására könnyű nyelvre le tudja fordítani... Mert a nyelv váltás nehézsége elenyésző a feladat megoldásnak a nehézségétől. És hogy a nyelv független programozás célja pont az, hogy a feladatra megfelelő nyelvet válasszuk.

És aközött, hogy a feladat megoldásnak alapvető nehézsége adott programozási nyelven lenne nyelvfüggetlen. Azaz, hogy SQLben mennyire nehéz megoldani kockaforgatást. Nem feltétlenül nehéz. De ott nem az a kérdés, hogy egy nyelvfüggetlen megoldás ne lenne leírható, hanem az, hogy az adott nyelv nem is általános célú programozási nyelv, és egy lekérdező nyelven az adott algoritmust eleve nehezebb implementálni. Függetlenül attól, hogy SQLből indulsz ki, vagy nyelvfüggetlenről fordítasz.

Azaz az átjárhatóságról szóló vitában pont úgy él a beszólogatás eszközéve, hogy alapvető hiányosságai vannak az adott kérdés megértésében is.

tnsnames.ora 2016.03.29. 19:40:15

@Ez a név már foglalt!: Értelek én, és nem is a véleményedre vagy pláne rád 'haragszom', csak fájtak, fájnak az egyébként lényeget kapargató soraid.

tnsnames.ora 2016.03.29. 19:40:26

Ész megáll. Valahogy méhkaptárba nyúltam a nők fizetésével kapcsolatban. Immáron magánban is megtalálnak. Megosztom mindenki "okulására". ;)

==>

Olvasgattam néhány hozzászólásod, amiben statisztikát emlegetsz meg a csak nem hazudnak ebben a (tárgybeli) kérdésben dolgot. mNos, de.

1. Ha ugyanazt a munkát ugyanolyan hatékonyan de olcsóbban nők is elvégeznék (és ez igaz lenne), akkor sehol sem lenne férfi a piac szabályai szerint.

2. A bérkülönbségek mítosza bemondásos alapon készülő statisztikákon nyugodnak.
Ahol ugyanis kimutatható ellenőrizhető adatok vannak, ott nincs ilyen eltérés, ahogy írták is neked.

3. De mégis van ilyen eltérés ez igaz. Mégpedig a felső- vállalatvezetés körében. Ott a nem éppen összevethető kialkudott béreket hasonlítják, amikben lehet hogy a férfiak többet keresnek, de máshol (lejjebb) ez nincs így.

Szóval harcolj nyugodtan a topmenedzser nők "egyenjogúságáért" és mondd meg a gonosz tulajdonosoknak, hogy kinek mennyi pénzt akarnak adni ilyen munkakörben. Nekik mi számít igazán.

A mai világban mint minden, ez is (a levél tárgya) csak egy hatalmi harci eszköz, amivel még több befolyást akarnak szerezni maguknak az ebben érdekelt csoportok. A feminizmus egy elég jó biznisz lett mára.

dr. mesterséges színezék 2016.03.29. 21:24:32

@a nemzet fogatlan provokátora: "Biztos hülye kérdés, de mirt kell egyetemet végezni ahhoz, hogy valaki mondjuk Java programozóként dolgozon? "

Nem hülye kérdés, ugyanis van rá válasz. "Csak" tehetséggel is lehet jól telesítő és átlátható kódokat leadni, csoportban dolgozni és annak a technikáit elsajátítani már kevésbé. Nagyobb MEGÉRTETT metematikai apparátussal és a módszertanok készségszintű elsajátítása után viszont a nem született kockából is lehet valaki.

Érdemes rápillantani a projecteuler.net/archives megoldásaira (kis nehézség, hogy az adott feladatok megoldását vinni kell a megosztott kódok böngészéséhez.
Ég és föld látszik a hátteret is ismerő programozók és a "csak" nyelveket ismerők megoldásai között.

(Amúgy gratulálok a poszternek: tipikus flame war téma mindenhol, kattintás-gigagenerátor.)

2016.03.29. 21:24:43

@tnsnames.ora:

OFF
az interneten van hazánkban is külföldön is egy jellemzően diplomás,(nemritkán informatikus-mérnök diplomával rendelkező) átlag felett kereső, többé-kevésbé karrierista és sikeres férfiakból álló szubkultúra, akik igen aktív és óriási vehemenciával küzdenek a szerintük a világot mérgező feminizmus (és bizonyos baloldali-liberális stb, általuk komcsinak-bolsinak és hasonlónak titulált eszmék) ellen.
férfihang blog néven van hazai oldal is, de van pl. deansdale blogger, meg tőlük szélsősgesebb alakok, indexen még úgy-ahogy működik a "mennyire számít a férfiak külseje"-topic, stb.
igen, vannak olyanok, akik e-maileznek, vannak akik még fenyegetnek vagy éppen szélsőséges stílusban szidalmaznak, stb. függetlenül attól, mennyire értünk velük egyet, jobb óvatosnak lenni velük, biztos ami biztos:)
OFF vége

tnsnames.ora 2016.03.29. 22:11:16

@dr. mesterseges szinezek:

Jogos az utolsó - zárójeles - megjegyzésed. És akkor még nem beszéltünk semmi lényegit a posztbeli illusztráció folyamatábrájáról, annak szemléletének komoly problémáiról (a nyelvek listájáról is csak eléggé szőrmentén, összességében egyre inkább kisebb hányadban)

Azért lehetséges pár ellenvetés.

- Ahogy jött a flame, úgy megy/mehet is, ráadásul érzésem szerint eléggé prediktálhatatlanul. Csak akkor lesznek visszatérő olvasók, ha szinvonalas a blog.. Nem elég köztudatba dobni egy blogot, az érdeklődést irányába fenn is kell tartani. Színvonalas posztokkal, társalgásban való részvétellel, helyes moderálással, stb.

Megfordítva az én szememben egy jó időben elsütött - nem visszaélés jellegű - "klikkvadász" poszt bőven belefér etikailag. Ami sokkal riasztóbb számomra az az index-címlapra kerülés "algoritmusa". Elképesztő pixelzabáló szeméthegyek tudnak kikerülni. Én már tökre kerülöm a blogketrecet, teljesen véletlen, hogy belebotlottam ebbe a posztba, aminél csak egy megmagyarázhatatlanabb, hogy ennyi kommentet engedtem el az éterbe.

- A téma és közmegítélése folyamatosan update-lődik. Változik a környezet, változunk mi magunk is, a prioritásainkkal együtt.

- Mindig kialakulhat egy-egy jó beszélgetés, ami jól érdemben "megtalálhat" egy-egy betévedőt. Ez ellensúlyozhatja valamelyest a klikkvadászat hátrányait.

tnsnames.ora 2016.03.29. 22:18:16

@WiteNoir: Köszönöm a OFF-jelzésedet!
Ezek itt személyeskedéssel megspékelt szinvonaltalan konteós erölködések/marhulások voltak. Nekem könnyebb volt átsiklani felettük, mint nekik önlejárató zajkeltést generálni.
Magát a jelzett témakört én alapból kerülöm , erős és nem kívánatos mellékhatásai miatt. Mondom ezt úgy is, hogy pl.: deansdale írásait, interakcióit jellemzően érdekesnek és elgondolkodtatónak tartom.

Ez a név már foglalt! 2016.03.29. 22:18:18

@Válasszunk: igaz, a vba-t már tökre elfelejtettem, hogy létezik, nekem nem tetszik, leginkább a szintaktikája, de tény, hogy excelben\accessban lehet vele programozni és elég komoly dolgokat is össze lehet vele rakni. Egy irodista kb a napi 8 órás munkáját leredukálhatná 1-re, ha értene hozzá. Persze akkor meg a maradék 7 órában más melót kapna, amivel pár kollégával kevesebb is elég lenne, ergo nőne a munkanélküliség és.. najó, messzire kalandoztam :) szóval akinek teljesen nulla a tudása programozás terén az tényleg kezdjen a vba-val excel makró írással illetve accessben tanulja meg az adatbáziskezelést. Aztán valóban, ahogy írod, vba-->vb.net-->c#

Ezt viszont nem értem miért írod: "Főleg, ha ő mindenki tudását, egyetem hasznosságát leszólja, de amikor az ő tudása kérdőjeleződik meg akkor durci, sértett, és nem válaszol. Amikor sok különbség kapcsán kiderül, hogy hülyeséggel érvel ugyanez a helyzet. "

Meg ezt sem: "amikor a VB-t felvetetted, akkor jó ötleted volt" Mert én a vb-t nem hoztam szóba, csak ebben a kommentemben. Lehet, hogy másik kommentelővel keversz össze?

@WiteNoir: igazad van neked is, én valóban az 1,2-es pontban írt személyeknek válaszoltam, mert a témaindító kérdés az volt, hogy melyik nyelvet tanuld meg először, a hangsúly az "először"-ön van, ebből azt következtettem ki, hogy mindenképpen programozni akar megtanulni az ember, mert programozó akar lenni. Azt pedig nem tudom elképzelni, hogy egy bölcsész, taxis, masszőr programozni akarjon tanulni, biztos van ilyen, csak hogy ne általánosítsak, de nem hiszem, hogy sok.

@tnsnames.ora: akkor jó :) Van aki született programozó, imádja azt és az a hobbija is, van aki meg csak középszerű és csak jó pénzt keres vele, mert megtanulta (és tanulja folyamatosan) van némi gógyija és jó helyeken sikerült eddig elhelyezkednie, ez utóbbiból van több, köztük én is. Ez van, ilyen ez a világ, nem minden, mittudomén, kertész imádja szerintem a virágokat meg fákat, sok kertész csak azért csinálja, mert pénzt kap érte, de a szakácsok többsége sem művészi alkotásokat készít a Michelin csillagos éttermekben, hanem csak kaját főznek, van aki a menzán (5 fős káefté), van aki egy csárdában (kkv) de van aki egy 5 csillagos étteremben (multi) és van aki a Costesben (google).

dr. mesterséges színezék 2016.03.29. 22:42:44

@lacas82: Öreg hiba az egyszerűséget a használhatatlasággal keverni.
A JS-et meg szokás mosolyogni (e topicban is... és én is letagadom), az IBM meg inkább használja, és olyan felületet rittyentett vele a BI-nek (leánykori nevén: Cognos), hogy bugyi nem marad szárazon.
A pythont pedig mellesleg (jythonként) a WebSphere API-nyelvévé tette, mert jó az, ha gyors és még egyszerű is.

tnsnames.ora 2016.03.29. 23:02:50

Vajúdtak a (komment)hegyeim, szültek egy kicsinyke egér(posztot) a blogomra, így visszatekintve. :)

Köszönöm, hogy itt lehettem, jó volt új infókat olvasni, belegondolni pár aspektusba, dialógusokat folytatni. Részemről itt az idő, hogy elengedjem a témát (símán lehet, hogy korábban kellett volna). Mindenkinek - a beszólongatóknak is - a legjobbakat kívánom a továbbiakra.

liftinstinct.blogspot.hu/2016/03/melyik-programozasi-nyelvet-tanuld-meg.html

Kedves Loránd x 2016.03.30. 06:31:52

@Válasszunk: Elnézést, de félreértetted a kérésemet.

Természetesen jogodban áll egy másik emberről véleményt alkotni - elvégre ezt minden elmélettől függetlenül úgyis megtesszük. Természetesen ennek hangot is adhatsz, meg is ismételheted számtalanszor, ahogy ez ma sajnos divat. Én csak azt jeleztem, hogy ennek definíció szerint semmi köze a konstruktív vitához, a linken olvasható ennek pontos leírása és indoklása.

Arról persze megint lehet beszélgetni, hogy például ez a blog komment párbeszéd vita, vagy a ma sajnos teljesen általános (médiától "ismeretterjesztésen" át a facebook / kocsmáig terjedő) szócséplés - de a konstruktív kommunikáció szabályainak megsértése a szakmai véleményedet is értékelhetetlenné teszi. A vita célja ugyanis SOHA nem egy másik szereplő "besorolása", hanem a TÁRGY minél alaposabb körüljárása, a szempontok értékelése, ütköztetése. Szabad vitatni az érveket és megalapozottságukat - de nem a megfogalmazás stílusát vagy a forrását.

Ugyan hogy jövök én ahhoz, hogy neked szabályokat írjak elő? Nos úgy, hogy 1: ezeket a szabályokat nem én találtam ki, hanem a valóban értelmes kommunikáció eszközeiként írják le ezer éve; 2: én is betartom őket, ha valahol ebben hibáznék, megköszönöm a kiigazítást; és 3: szerintem valóban hasznosak, lásd itt: hajnalvilag.blogspot.hu/2013/02/a-vita-matematikaja.html

Hasonlattal élve: természetesen mindenki tudja, hogy a focista célja a labdát az ellenfél kapujába juttatni, illetve őt az ellenkezőjében megakadályozni. Az is nyilvánvaló, hogy ha lerúgom az ellenfelet, akkor ez könnyebben teljesíthető. Mégsem építek stratégiát az ellenfél játékosainak eltaposására, mert az nem foci.

Felnőtt emberek vitájában általában nincs "bíró", aki sípolna, és sajnos ma szinte halottnak tekinthető az értékes emberi kommunikáció. Ritka kivétel az itteni, tipikus flame war gumicsont téma körül kialakult társalgás hangvétele. A szakmai véleményedet szívesen olvasom, de amikor egy szereplőre irányuló közvetlen "megmondásból" kellene kihámoznom, gyakran feladom. Túl sokszor voltam már hasonló oltogatás célpontja, az én szövegeimen is átjön a tárgyhoz kötődő személyes frusztrációm.

Szóval csak azt szerettem volna jelezni, hogy biztos ebben a hozzászólásodban is volt értékes tartalom, de hozzám valószínűleg csak töredéke jutott el, mert "tnsnames"-ről alkotott véleményed nem érdekel, nem járul hozzá a tárgyhoz kapcsolódó képemhez. Miattam vagy rám hivatkozva kár volt megismételned.

DanielK 2016.11.10. 10:47:42

@Ylim:

Tehát szerinted csak az az ember beszél idegen nyelvet, aki bármilyen nyelven megfelelő szinten ki tudja magát fejezni? És az az ideális munkavállaló, aki minden feladatot el tud végezni a főzéstől a cégvezetésen át a tudományos kutatásig, és a beosztásának megfelelő tudást választja ki hozzá utólag? Attól mert valaki nem ért minden programnyelvhez, még értheti a programozás lényegét és képes lehet megtervezni egy szoftvert szárazon, fejben, a konkrét nyelvi struktúrák használata nélkül. Azonban nem véletlenül használnak adott programozási nyelveket adott feladatokhoz, és nem véletlenül vannak programozók, akik adott programozási nyelveken és adott feladatok megoldásában szereznek több éves gyakorlatot és lesznek keresettek emiatt a munakerőpiacon. A cégek nem az akadémikus tudású munkavállalóket keresik, hanem a célirányos tapasztalattal rendelkezőket. Nem az fontos, hogy tudj minden nyelven programozni, hanem az, hogy tudj olyan nyelven magas szinten programozni, ami a cégnek kell. Ennyire egyszerű.

Powerslave 2016.11.16. 19:57:55

@DanielK: Rossz a hasonlat, és le is szalmabáboztad a kedves polgártárs állítását. Bár az elmélet ilyetén túlértékelésével magam sem értek egyet, az vitathatatlan, hogy aki nem tud nyelvagnosztikusan gondolkodni, az semmilyen programozási nyelvet nem fog - ahogyan te is fogalmaztál - magas szinten művelni. Mesterszakács sem lesz senki pusztán attól, hogy ismeri a saját konyhafelszerelését. Ez volt az alapvetés, nem az, hogy egyszerre kell minden nyelvet ismerni. Ez pedig igaz, csak az nem, hogy a teljes elméletet úgy ahogy van, a gyakorlat elég kéne venni.

Szerző

Motiváció ・Kitartás ・Eredmény ・Siker

Munkám során, amikor az embereknek segítek, akkor a fentebb felsorolt 4 szempontot képviselem. Ugyanis egyik sem létezhet a másik nélkül. Mind a négy összetevőt meg kell élned, így érzed igazán, hogy amit elértél azzal elégedett vagy és keményen megdolgoztál érte. 
A motiváció elengedhetetlen ahhoz, hogy valaki kitartson a kitűzött céljai mellett. Ha az ember motivált és van elég kitartása, akkor az eredmény sem várat magára, így születik meg a siker, amely megadja a hajtóerőt ahhoz, hogy tovább csináld azt, amiben eddig is hittél. Ha te is szeretnél továbblépni és fejlődni, sikereket megélni a munkádban és a magánéletedben egyaránt, akkor jó helyen jársz.

Sikeres karrierépítést kívánok!
Somlyai-Sipos Szilvia 
karrier coach, karrier tanácsadó
www.dolgozzmagadon.hu

szilvi3_3.jpg